Форум » Явный форум » Зачем нужен сон? » Ответить
Зачем нужен сон?
Сергей: Киса! Я давно хотел Вас спросить как психолог психолога и как святочник святочника. Что вы думаете о сне и сновидениях? Предлагаю здесь обмениваться новой информацией и своими мыслями, связанными с одной из величайших тайн науки. По-моему, тема сна гармонично объединяет идеи психоанализа и народные традиции святок.
Сергей: Нашёл страницу с определениями сна из разных словарей.http://vocabulary.ru/dictionary/487/word/%D1%CE%CD Пока не выбрал определение, с которым был бы согласен. Придётся сочинять самому. Понравилось высказывание с одного из сайтов: «К обстоятельному изучению сновидений обращались многие великие учёные с мировым именем. Среди них, в первую очередь, конечно, следует упомянуть З. Фрейда и К. Юнга. Что же касается непосредственно этих имён, то есть все основания утверждать обратное: эти исследователи стали крупными великими учёными как раз вследствие того, что одними из первых проявили серьёзный научный интерес к данной теме».
Сергей: До этого времени я обходился отношением к сновидениям, как к одному из уровней ориентировочной деятельности по Гальперину. Я отношу сон к психической деятельности (а не только к физиологической), а вся психическая деятельность по своей сути есть деятельность ориентировочная. Например, эмоции рассматриваются П.Я. Гальпериным как ориентировка в ситуациях, личностно или жизненно значимых для человека, но требующих внеинтеллектуальных способов решения. Интеллект же не занимается вопросами дыхания и сердцебиения, почему бы не предположить, что и в психической деятельности есть уровни, где можно или даже нужно обойтись без интеллекта.
Ольга Б.: Принимая за личность биологическое, социальное или психическое в человеке, мы не выходим за рамки одномерного (то есть по сути поверхностного) подхода. Необходим совершенно иной, глубинный, целостный исследовательский подход, который рассматривал бы понятие личности как некое целостное начало, имеющее причины в самом себе и которое, как целое, интегрально объединяло и биологическое, и социальное и психическое начала. С этой точки зрения сны являлись бы удивительным свидетельством нашей одновременной ничтожности и величия. Ничтожности - потому что демонстрируют бессилие разума, неспособного поставить свои импульсы и желания под контроль, а также непостижимость нашей истинной природы, - неуловимой, изменчивой и противоречивой. Величия - потому что дарят нам переживания бытия вне времени, пространства и телесных границ, сопредельности вечности.
Ольга Б.: интересной темой является отношение к сновидению как к третьему субъекту аналитического процесса. Мне понравилась цитата: "Сон может быть символическим ребенком аналитика и пациента. Он может быть незваным гостем, спасителем или козлом отпущения и участвовать в объединении или ссоре родителей. Они могут пытаться привлечь его на свою сторону или выставлять за двери «родительской спальни». Здесь реализуются все варианты триангуляционных стратегий. Сон также может выступать в роли супервизора терапии. В качестве третьего сон также может быть переходным объектом, посредником, подарком, средством платежа, рентгеновским снимком, кушеткой, вокруг которой разворачивается аналитическое действо, историей, которую создается в терапии, Господом Богом или аналитическим идолом". Да.... этот список может быть бесконечным
romek: Мой однокурсник - Олег Кубанов, живет и преподает сейчас в Швейцарии, начитавшись, видимо, Лакана, написал целую книгу "Щель бытия". более 100 страниц таких же странных, кажущихся мне бессмысленными, фраз...
Сергей: Нет, Володя, ты так легко не отделаешься. Предлагай свой вариант определения.
Ольга Б.: Господа! Дайте точное определение понятию красота? духовность? Значит ли, что если четкого определения нет, то и всего этого нет?
Ольга Б.: если строго с научной точки зрения, - то если нет четких критериев и определения, то нет и смысла изучать такое явление. Вот, например, долгое время ни в диссертациях, ни в дипломах нельзя было даже употреблять словосочетание «духовно-нравственное развитие»… Мол, четкого определения нет, значит, и обсуждать нечего. Так что сны – это тема докторская… Определение придется продумывать самим
romek: Ольга Б. пишет: если четкого определения нет, то и всего этого нет В отдельной ветке обсуждалась отмена слова "х*й" специальным решением какой-то филологической академии. По-моему, Лоскутова возмущалась: х*й есть, а слова - нет! Иными словами, иногда научное сообщество отменяет даже лексические конструкции для обозначения весьма конкретных и весьма распространенных вещей.
Ольга Б.: Точно в цель!
123: В отдельной ветке обсуждалась отмена слова "х*й" Похоже эта тема всем ближе. В какую ветку ни зайди, всё к ней сводится. А сны... Их руками не потрогаешь.
Сергей: 50 шиллингов 2000 г. — австрийская памятная монета, посвящённая 100-летию выхода работы Зигмунда Фрейда «Толкование сновидений»
Сергей: Тютчев. БЕССОННИЦА Часов однообразный бой, Томительная ночи повесть! Язык для всех равно чужой И внятный каждому, как совесть! Кто без тоски внимал из нас, Среди всемирного молчанья, Глухие времени стенанья, Пророчески-прощальный глас? Нам мнится: мир осиротелый Неотразимый Рок настиг - И мы, в борьбе, природой целой Покинуты на нас самих. И наша жизнь стоит пред нами, Как призрак на краю земли, И с нашим веком и друзьями Бледнеет в сумрачной дали... И новое, младое племя Меж тем на солнце расцвело, А нас, друзья, и наше время Давно забвеньем занесло! Лишь изредка, обряд печальный Свершая в полуночный час, Металла голос погребальный Порой оплакивает нас!
Сергей: Больше спишь — лучше помнишь http://www.rusrep.ru/article/2011/05/19/sweet_dreams/
Migel: По просьбе ведущего семинара выкладываю случай с собакой. Рассказ от первого лица. "Иду с работы домой, за мной увязалась собака, породистая, с ошейником. Я в подъезд, она за мной. Жалко стало животину, потерялась наверное. Впустил в квартиру, предложил ей покушать - отказалась, легла в прихожей, заснула. Через полтора часа проснулась, попросилась на улицу. Выпустил.. На следующий день история повторилась. Тоже самое было и на третий день. Я в недоумении: вид у собаки ухоженный, ничего не ест, спит полтора часа, просится на улицу. Явно сыта и ночует дома. Пишу записку хозяевам с просьбой разъяснить ситуацию, прикрепляю к ошейнику. На следующий день встречаю пса на том же месте, в ошейнике - ответ хозяина: "У нас в семье шестеро детей, собака просто не может выспаться. Можно, я завтра тоже прийду?"
Migel: Воспользовавшись лирическим поворотом в дискуссии, хочу устроить небольшую антинаучную диверсию... Научному подходу всегда был свойственен анализ, систематизация, разложение по полочкам, проекциям, составляющим - иными словами, рациональное мышление. Рискну заявить, что сон в значительной степени - явление иррациональное. Если любой материальный предмет в нашем трехмерном мире для анализа можно разложить на три проекции и по отдельности изучать каждую, то во сне, как явлении, на мой взгляд, из мира, где количество измерений стремится к бесконечности, проекций для анализа может быть также бесконечное множество. Именно поэтому, как мне кажется, никогда не будет дано точных определений, никогда не будет полной ясности в этом вопросе. Если мы говорим о предмете из трехмерного мира, то мы еще можем параллельно анализу отдельных проекций иметь в голове его целостное представление, но иметь полное представление о явлениях иррациональных вряд ли возможно, ибо каждая проекция в отдельных случаях может создавать представление, противоположное представлению, создаваемому другой проекцией но, в то же время, являться составной и неотъемлемой частью целостной картины... Мне кажется, что в случае со сном западная, более рационалистическая, цивилизация, проигрывает Востоку, где всегда был другой подход, более созерцательный, чем аналитический - там всегда было больше звездочетов, чем экспериментаторов. Кстати, в английском языке наблюдается интересная смысловая цепочка на эту тему: звездочет (stargazer) в переносном смысле - мечтатель, а мечты по-английски - dreams, этим же словом обозначаются и сны... К тому же, звезды, как и сны, лучше наблюдаются ночью...
Migel: Теперь, собственно диверсия. Рискну в систему "сонных" координат предложить еще одну - мифологическую. Недавно слушал пародии в разных музыкальных стилях на известную песню вокально-инструментальноко ансабля Metallica "Enter Sandman"("Входи, Песочный человек") и невольно задумался над смыслом сей детской страшилки, которая легла в основу песни, а также над смыслом других, более близких нам страшилок: про серого волчка, бабайку, хоку и других замечательных персонажей. Вот что, собственно, интересно: зачем и почему в народе существовали традиции запугивания детей на ночь?.. Лично у меня в этих размышлениях возник ассоциативный ряд, который может показаться странным, впрочем как и все выше написанное, но тем не менее: напугать, чтобы заснул... напугать до смерти... сон - маленькая смерть... смерть - вечный сон... Интересно было бы узнать другие версии и мысли по поводу описанной народной традиции.
Сергей: Я думаю, что от настоящего страха не заснёшь. Скорей наоборот, рассказы о бабайках, как ни странно, успокаивают, потому что, во-первых, помогают с кем-то разделить свои страхи, а во-вторых, это хоть какая-то возможность об этом говорить, локализовать внутренние «страшные страхи» и делать их контролируемыми не такими страшными. Безусловно, сон и смерть имеют в чувствах и в культуре много параллелей. Спасибо за диверсию, но науки разные бывают. То, о чём ты говоришь, перекликается с идеями из психосемантики. Я попробую найти примеры.
Сергей: А я всё о бессоннице. В книге Гарри Гантрипа «Шизоидные явления, объектные отношения и самость» нашёл информацию. Он пишет о пациентах, которых отличает чрезмерная активность, маниакальное состояние, которое является «отчаянной попыткой насильно вытащить всю психику из лишённой жизнеспособности пассивности и отказа от воли к жизни, из регрессии». Пациент становится неспособен к отдыху и релаксации. Глубокий сон порождает чувство страха, ибо воспринимается как регрессия, и предпринимаются всевозможные усилия, чтобы его не допустить, такие как бессонница или чередование интенсивных сновидений и частых пробуждений.
Сергей: Перечитывая доклад Виталия Зимина, наткнулся на идеи, развивающие тему «…способность устанавливать глубокий контакт с объектом обеспечивает некоторый канал для дальнейшей постепенной проработки отторгнутых, изолированных частей Я, которые не смогли стать интегрированными в пубертате. В отношениях с внешним объектом таким каналом является, в первую очередь, сексуальная жизнь. В отношениях с внутренним объектом – пространство сновидений».
Сергей: Кстати, Мигель, жаль, что Вы не попали на конференцию. В этом же докладе нашлись примеры про соотношение сна и смерти. Докладчик, ссылаясь на Элиота Жака, озадачил нас вопросом: есть ли в бессознательном представление о смерти. Смерть, с точки зрения бессознательной фантазии – это всегда какая-то версия жизни (у Достоевского Свидригайлов говорит о том, что, может быть, вечность – это лишь банька с пауками). Для нашего бессознательного умереть – значит уснуть, и нас, как и Гамлета, волнует вопрос о том, какие сны мы будем видеть в вечном сне? Не окажется ли этот сон кошмаром без пробуждения? Кошмаром, репрезентирующим потусторонний мир без Бога, заполненный злыми сущностями.
Migel: Ох, Вы же знаете, Сергей, я как слышу или вижу определенные термины, начинаю мыслить в соответствующей системе координат, которую принято считать антинаучной, что меня, конечно, возмущает, потому что очень многие настоящие ученые не отделяли свое религиозное мировоззрение от научной деятельности (не буду перечислять имена, если только кто-то не попросит). В советское время почти на каждом учебном заведении висели известные слова Фрэнсиса Бэкона "Знание - сила", но мало кому известно, что этому же человеку принадлежит другое высказывание: "Только полузнание приводит людей к безбожию. Никто не отрицает бытия Бога, кроме тех, кому это выгодно". Что касается поднятого вопроса, то здесь, я думаю, можно либо гадать, либо опираться на известные вероучительные постулаты. "Ничто на Земле не проходит бесследно", об этом же говорит и закон о сохранении вещества, сформулированный М.В.Ломоносовым, и закон сохранения энергии И. Ньютона, поэтому содержание "вечного сна" в очень большой степени определяется периодом, ему предшествовавшим. Думаю, что те, кто прожил, отрицая Бога, не сильно заслужили что-то другое, чем кошмар, заполненный злыми сущностями. Как говорится, jedem das seine, каждому по заслугам..
Migel: Принцип справедливости, написанный фашистами на воротах Бухенвальда, всегда воспринимается каждым по-своему, потому что высшая справедливость не всегда приятна. "Вечный сон" - лишь поэтическая аллегория и окончание всякого существования после смерти для человека всегда казалось несправедливым. Если продолжать рассуждать в терминах богословских, то можно упомянуть один частный взгляд на еще один существенный термин, связанный с событиями после смерти - суд: на самом деле, человека судить будет никто иной, как он сам - все что сделано и сказано всплывет из памяти, встанет перед глазами и само будет обличать. В этом смысле сон, как отражение сделанного, сказанного, отреагированного эмоционально, является подобием этого большого посмертного суда.
Migel: В науке не принято пользоваться понятиями "грех" и "совесть", в том числе в "науке о душе", а между тем эти вещи в жизни каждого из нас имеют место, хотим мы этого или нет. На мой взгляд, это делает общую картину, по меньшей мере, не полной - но это мое личное, "антинаучное" мнение. Понравилась фраза, неожиданно услышанная в остросюжетном американском фильме: "Чем дальше ты бежишь от своих грехов, тем более будешь изнурен, когда они тебя настигнут. А они всегда настигают. Всегда"... А доклад Зимина хотелось бы почитать, если есть такая возможность.
romek: Migel пишет: Только полузнание приводит людей к безбожию Можно поинтересоваться: возможно ли для смертного человека "полное знание"? Также припоминаются иные цитаты относительно "абсолютной истины". Хи-хи ;-)
Migel: Насколько мне известно со слов Фрэнсиса, под полузнанием он имел ввиду поверхностное знание, ограниченное не познавательными способностями человека, а его нежеланием знать. А насчет "абсолютной истины" шо конкретно имеете в виду??? Припомните, пожалуйста поточнее.
romek: Migel пишет: Припомните, пожалуйста поточнее Это длинный список будет Начальные знания и полузнания можно почерпнуть здесь.
Migel: За ссылку спасибо, в принципе хорошая статья. Но у меня к Вам не может не возникнуть вопрос: какое отношение Ваш длинный список имеет ко мне? Я в своих рассуждениях затронул что-то очень глубоко личное?
Bashkatova: Фильм "Сны Акиры Курасавы" 1990 года, смотрю сейчас. Рекомендую.
romek: Migel пишет: какое отношение Ваш длинный список имеет ко мне? К Вам лично - никакого. К Вашим высказываниям (в форуме) - в той мере, в какой Вы сможете уловить смысловые связи.
полная версия страницы