Форум » Явный форум » Зачем нужен сон? » Ответить
Зачем нужен сон?
Сергей: Киса! Я давно хотел Вас спросить как психолог психолога и как святочник святочника. Что вы думаете о сне и сновидениях? Предлагаю здесь обмениваться новой информацией и своими мыслями, связанными с одной из величайших тайн науки. По-моему, тема сна гармонично объединяет идеи психоанализа и народные традиции святок.
kuzinator13: Пласидо. Перезагрузка
Migel: Принято считать, что сны мы видим благодаря тому, что зрительные отделы головного мозга, в отличие от остальных, не бездействуют во время сна, по крайней мере, Н.П. Бехтерева указывала только эти отделы, как постоянно активные. Однако, есть такие доктора, называются фониаторы (их пациентами являются люди, у которых голос является рабочим инструментом), которые небезосновательно считают, что голосовые связки не могут полностью расслабиться даже ночью, когда мы не разговариваем и не поем (в норме ) - по их мнению, это происходит потому, что зоны мозга, ответственные за речь, во время сна так же активны. Поэтому пациентам, у которых состояние голосовых связок критическое, рекомендуют не разговаривать во время бодрствования как минимум неделю, чтобы хоть таким образом снизить нагрузку на связки. Мне кажется, Пласидо тоже что-то об этом знает...
Сергей: Да. Что-то именно в этой сфере, мне кажется, важно. Речь и сон. Сон явно постарше, но мы же как-то (чем-то) думаем во сне.
Migel: Говоря о сне, Бехтерева в своей книге часто соглашается с И.П. Павловым относительно того, что сон является защитным механизмом, потому что в этом состоянии, благодаря медленным волнам, происходит "заглаживание", в какой-то степени стирание эмоционально насыщенных событий, чтобы не было перегрузки нервной системы. Получается, что если мы все-таки что-то видим, значит именно эти события (отклики на них) являются наиболее интенсивными и важными. Полностью их расшифровать, видимо, не удастся, но их значимость не подлежит сомнению. Мне кажется, Пласидо таким советом хотел добиться, чтобы его подопечный максимально сконцентрировался на том, что имело первостепенное значение в тот момент времени так, чтобы все силы организма работали на достижение поставленной цели, даже во сне, потому что в вокальном искусстве, как нигде, большое значение имеет инсайт, поскольку очень трудно что-то объяснить и даже показать примером - речевой аппарат человека настолько сложен и индивидуален, что у каждого будет свой ключ к пониманию и управлению механизмами его функционирования и поэтому ученик должен сам снискать свое маленькое озарение, самостоятельно найти ключ к своему уникальному инструменту. И именно сон в этом процессе играет очень важную роль...
Migel: Еще вспомнил один интересный нюанс! В качестве "подсказки" в поисках "ключика" к своему "инструменту", преподаватели вокала часто приводят в пример зевание и советуют начинающим вокалистам петь как бы на зевке. Именно во время зевка взаиморасположение, позиция, конфигурация составляющих речевого аппарата являются оптимальными: нагрузка на связки минимальна, а звук, издаваемый связками, максимально точно попадает в верхние резонаторы - все полости, лежащие выше голосовых складок: верхний отдел гортани, глотка, ротовая и носовая полости и придаточные пазухи (головные резонаторы), а также непосредственно кости черепа. Интересно, что существует и обратный эффект: после продолжительного правильного пения часто возникает непроизвольная зевота. Вот такая вот неожиданная корреляция...
Migel: Сергей пишет: мы же как-то (чем-то) думаем во сне Мне очень сложно удержаться от цитирования религиозных текстов, но... Наука тоже подтверждает, что процессы мышления и речи очень тесно связаны между собой так, что очень часто бывает сложным их разделить. Ни для кого не секрет, что эти два процесса (мышление и речь) напрямую и тесно связаны с действиями. Неслучайно ведь когда-то Рене Декарт изрек известную фразу: "Cogito, ergo sum" ("Мыслю, следовательно, существую"). "В начале было Слово..." В общем, как в таких случаях говорит моя зазноба: "Я не виновата, что в мою голову пришли такие мысли"
Migel: Арнольд Минделл, физик и психотерапевт Официальный сайт на русском с книгами, в том числе о сновидениях
Сергей: Это «Власть сна» Павла Лобкова. Фильм, который я здесь уже упоминал. Спасибо Непсихологу. http://vkontakte.ru/id138844847#/video30766650_160665068
Сергей: В продолжение мысли Станислава Лема о том, что «Не бывает снов снящихся совместно..» нашёл развитие вопроса у Клайва Стейплза Льюиса в «Пока мы лиц не обрели»: «По-моему, единственное различие между явью и сном заключается в том, что первую видят многие, а второй – только один человек. Но то, что видят многие, может не содержать ни грана правды, а то, что дано увидеть только одному, порой исходит из самого средоточия истины». На всякий случай, коллеги, словосочетание «ни грана правды» - это не ошибка, а фразеологизм.
Сергей: Являются ли сны видом галлюцинации? У Гордона Зислин Иосиф (психиатр) и Вадим Руднев (филолог, философ, семиотик) http://vkontakte.ru/id138844847#/videos133798021
Сергей: Чего только не прочитаешь в отпуске, если не являешься большим поклонником пляжного отдыха, а вся профессиональная литература осталась дома. После Льюиса взялся за Бродского «Письмо Горацию». И, что бы вы думали, Иосиф решил рассказать Горацию? Конечно же, свой сон с последующим своим же толкованием. Сначала, конечно, Бродский познакомил Горация с Фрейдом: «В этом деле замешаны также доктор Фрейд, ибо что за толкование сновидений, если оно не пропущено через старого доброго Зигги (Бродский со всеми там на короткой ноге. Замечание П.С.) Ибо к старому доброму подсознанию и вёл меня прошлой ночью упомянутый ход размышлений, причём довольно быстро», а дальше: «Мало что наскучивает больше чужих снов, если только это не кошмары или густая эротика. Мой сон, Флакк, относился к последней категории…». Дальше он описывает свой сон с элементами, относящимися к ветке «Про интим всяческий…». Но интересней, конечно, толкование. Об этом в следующий раз, или, может, кто сам найдёт. Будет о чём поговорить.
kuzinator13: http://anasomnia.com/
Илоночка: А вообще, м не тут пришло в голову, что сон нужен, чтобы спать.Вовремя, много и с удовольствием А не в инете сидеть, например.
korvin: сон нужен мне как удовольствие, я даже иногда во сне сплю.... и сны, помню в отрочестве пытался управлять снами, иногда получалось....
Migel: Илоночка пишет: А вообще, м не тут пришло в голову, что сон нужен, чтобы спать.Вовремя, много и с удовольствием А не в инете сидеть, например. Согласен. Точно также, как рассуждения о жизни, порою, отвлекают от самой жизни, а глубокие размышления о сне могут привести к бессоннице. И если мы начнем на ходу задумываться о том, как именно происходит ходьба во всех анатомических подробностях, можно споткнуться и разбить себе нос
Migel: В общем, скрупулезный исследователь сна обязательно должен иметь каску!
Сергей: Вспомнил твою ссылку на интервью, где Юнг говорит о том, что человеческая психика представляет большую опасность, чем ядерная катастрофа.
Сергей: Около часа назад снится мне, что я в одной важной для меня в прошлом организации. Веду разговор с интересным собеседником, но вдруг в помещение начинают набиваться какие-то странные личности в грязных и необычных одеждах. Это наркоманы. Один, худой и рыжий, разжигает что-то в высокой стеклянной колбе, а второй маленький и юркий, засовывает в эту колбу трубку и они через неё вдыхают пары, которые там образуются. Ещё один тип в каком-то противогазе смотрит на меня и подмигивает глазом этого противогаза. Помещение наполняется дымом. Я просыпаюсь. В комнате реально пахнет дымом. К счастью, источником дыма был хорошо разгоревшийся матрас в мусорном баке на улице. Тушил его, потом спорил с мусорщиками, которые отказывались загружать наш бак….Короче, утро у меня бодрое. А ещё я лишний раз подумал, что сны также могут предупреждать о более серьёзных опасностях, связанных со здоровьем, с межличностными отношениями, с финансами, с душевными процессами, а не только доставлять удовольствие. Главное, «вовремя проснуться» и понять по поводу чего «тебе подмигивали».
Migel: Почему-то вспомнилась одна, на редкость хорошая, протестантская книжка "Пробуждение начинается с меня".
Сергей: В качестве опровержения слов Льюиса и Лема. Из календаря, найденного сегодня Мариной. http://www.kalen-dar.ru/calendar/09/15
Сергей: Из верлибра Алексея Ивлева: Моя жизнь – агония детства. Учимся бегству в сны. В них спокойней и лучше. В них и ты уместен. Засыпаю, трепетным мясом сердца Ощущая когтистые корни родины…
Сергей: Геннадий Красников: Во сне видишь столько неба сколько видит его океан
kuzinator13: Сергей Николаевич, Вам явно не спалось (03:43)
Сергей: У некоторых знакомых тебе товарищей был ночью приступ аллергии, поэтому о сне пришлось только мечтать и читать стихи.
kuzinator13:
Сергей: В продолжение нашей дискуссии с Володей, Непсихологом и Мигелем цитата из Гарри Гантрипа: «В течение многих веков мы имели культуру, основанную на «вере», в которой вся реальность была «личностно окрашенной». В последующем эта культура всё в большей мере заменялась цивилизацией, основывающейся на «объективном научном знании материальной действительности», и становилась всё более обезличенной. Но теперь, наконец, и очень во многом благодаря работе Фрейда, с её яростными интеллектуальными битвами, наука столкнулась с феноменом самой человеческой личности, требующим нового измерения и новых знаний, и очень не хочет признавать эти факты. Научная ортодоксия борется за то, чтобы иметь дело с «человеком» на основе старых «объективных методов исследования», пригодных для изучения материальной действительности». Разговор о снах и сновидениях в контекстве этой интеллектуальной проблемы является своеобразной лакмусовой бумажкой.
Migel: Так или иначе, но феномен веры присутствует в жизни каждого из нас. Кто-то верит в черную кошку и пустое ведро, кто-то торговцу на рынке, утверждающему, что его "пэрсик самий сочний", кто-то гадалкам, кто-то политикам. Сколько раз в истории науки ученое сообщество доверяло первооткрывателям, а потом все оказывалось не совсем так. И наоборот, сколько было случаев противодействия сложившейся системы взглядов чему-то новому, что первоначально требовало определенной веры. В этой связи вспоминаются слова одного из основателей квантовой механики, Макса Планка: "Новая теория утверждается не путем переубеждения (!) приверженцев старой, а путем их постепенного вымирания". Вдумайтесь в смысл слов "верность", "уверенность", "доверие", "приверженец"... Многие ученые делали свои открытия на основе уверенности, что так и есть, и только потом находили научное объяснение своим открытиям. Никола Тесла и Томас Эдисон даже имели свои методики вхождения в состояние "открытий". Откуда приходят открытия - это уже другой вопрос, но рациональное мышление подключается к их обработке и описанию позже. Именно поэтому, как я уже писал, разногласия между наукой и верой - искусственные. В подлинной науке между ними нет противоречий, как и в подлинной вере нет вражды со знанием истины. Другое дело, что истину бывает сложно принять - на это способны только сильные личности, не боящиеся признать свои заблуждения. Здесь также был упомянут Фома Аквинат со своим утверждением о науке, как служанке богословия. Однако, наука также совершает заимствования из области религии. Взять хотя бы термин "научная ортодоксия": в дословном переводе с греческого ортодоксия - православие. Кого славят научные круги, кому поклоняются и откуда уверенность, что именно они делают это правильно? Атеистом принято называть человека неверующего, материалиста, признающего только безоговорочные материальные доказательства. Однако, если опять обратиться к греческому переводу, атеист - безбожник, он не верит в Бога, но это не мешает ему верить Дарвину, теория которого полна противоречий, но так сложилось, что приверженность ее постулатам является на сегодняшний день признаком психического здоровья и лакмусовой бумажкой, помогающей определиться с доверием к научным трудам.
Migel: И, кстати, в тему заимствований, таки имею, шо сказать за "святки" (давно язык чесался). Я очень интересуюсь, каким образом ежегодный психологический фестиваль связан с русской религиозной традицией, кроме совпадения по времени?
Сергей: Про Святки пока не имею ничего сказать. А вот про веру есть мысль и вопрос. Мне кажется, что вопрос веры как религии во многом связан с верой или неверием в загробную жизнь (или догробную). Ведь на этом строятся религии? Если это способ защиты от страха смерти, то как делятся верующие и неверующие?
Migel: Теория страха - это одна из "научных" версий возникновения религии: боясь природных явлений, человек от бессилия стал преклоняться перед их могуществом, приносить жертвы, выдумав личность (личности), которая (которые) управляют ими и т.д. Страх смерти присутствует в человеке очень давно и защититься от него, как мне кажется, невозможно. Как говорил один из героев фильма "Даже не думай": "Только дураки ничего не боятся, реальные пацаны всегда на измене". И смелость, с моей точки зрения, - это когда один ты знаешь, как тебе страшно. Что касается веры и религии, строго говоря - это разные вещи. Религия, от лат. religare - связывать, воссоединять. Вера - основа религии, смысл которой в восстановлении единения. Таким образом, цель религии имеет более высокий порядок, чем только защититься от страха смерти - преодолев этот страх, восстановить единение с Богом. Но не все религии одинаковы в отношении того, что ждет человека после смерти. В истории иудаизма, например, было течение саддукеев, которые отрицали возможность воскресения и т.н. "загробной жизни". Они считали, что человеку следует заботиться лишь о своём земном благополучии и в этом были близки к эпикурейцам а также к большому количеству наших современников. В буддизме, который более справедливо было бы считать только учением, отсутствует понятие Бога. Высшая цель буддиста - избавиться от реинкарнаций в материальном мире и, в конечном итоге, попасть в нирвану, которая есть состояние полного отсутствия желаний, страданий и привязанностей, иными словами, достичь формы внеличностного бытия, стать "ничем". В христианстве смерть является прямым следствием грехопадения первых людей - Адама и Евы и передающейся "по наследству" склонности ко греху всех их потомков. (Кстати сказать, имя Ева означает "жизнь"). Именно осознание своего бессилия в победе над грехом приводит к необходимости Спасителя. Но если, следуя логике Вашего вопроса, у верующих (в данном случае - христиан) страх смерти не критичен и есть надежда на избавление от смерти - вечную жизнь, то у неверующих страх смерти является парализующим, потому что говорит о тупике, конце всякого существования. И что характерно, этот глобальный страх порождает бесчисленное количество других страхов так, что люди начинают бояться даже там, где для этого нет никаких оснований. Собственно, это мой критерий, по которому можно определить наличие и глубину веры у человека. И далеко не все, кто считают себя верующими, являются таковыми на самом деле. Наконец, теперь можно вернуться к основной теме этой ветки форума и аллегории "смерть - это сон" с христианской точки зрения. В Царстве небесном, загробном мире, вечной жизни, где Спасителем повержена смерть, невозможно спать, находясь в радости полностью восстановленного (religare) общения с Богом. И в этом царстве смелых имеет право на существование только один страх - страх вновь лишиться этого состояния.
полная версия страницы